主持人：今天非常荣幸能够邀请到四川省建筑科学研究院的韦延年教授，以及专业咨询公司的吴奉军吴总！今天邀请两位来做这个访谈，背景呢是住博会即将召开，住宅节能、节地、节水、节材、环保概念一时间再次成为人们关注的热点。这次住博会提出了一个“明日之家”的概念，不知两位有没有了解？

韦延年：“明日之家”概念当然是为了很好的生活。

吴奉军：对未来居住的憧憬。

主持人：简单地说，“明日之家”是住建部在住博会期间打造的集合国内外最前沿技术的住宅概念屋。这里面会涉及很多相关问题，我们把这个话题集中一下，结合成都实际，主要来谈谈节能、环保的住宅建造技术，在我们成都房地产这些年发展中实际运用情况，以及未来可能的发展趋势。

据我了解，成都从搞试点节能住宅小区开始，到现在已经有十多年时间了，在两位看来现在成都节能住宅整体水平怎样？

韦延年：总的讲可以说是层次在提高，特别是部分有远见的房地产开发公司，在他们开发的项目当中已经不仅仅局限于国家在节能标准当中的设计和施工，而且还将节能建筑标准提高，还结合本地区采用了可再生能源应用，比如热水回收，采暖以及通风换气节能环保的一些新的技术。总的来讲向环保型发展，整个成都来说是提高的，满足了建设部给我们规定的建筑节能型标准。

比如说典型的项目，最早的就是锦西民园，是建设部的节能试点工程，比如现在的龙锦慧苑，是我们成都地区第一个建筑节能65%的示范工程，也是成都地区绿色生态小区在设计施工上的一个示范工程，还有它也是最近被我们建设部评的西南地区第一个二星级的节能小区，是第一个。其它的正在实施的有成都锦江创业科技园，一共16万平方米，其中包括建筑维护结构节能也是提高到65%的水平，还有热水回收利用。第三个就是都江堰香颂湖国际社区，节能也是提高到65%来设计，另外一个就是首座，它也是建筑维护结构65%，高节能的，空调技术，通风技术都是包含进去的，一共有15平方米。当然其他还有一些项目在这些方面也在进行设计和探讨，比如铁二局在温江的花水湾项目等，总的来讲我们成都地区节能住宅方面来讲是向着更高的层次在发展。

主持人：吴总现在是从事建设工程技术咨询，以前也在成都房地产有10多年从业经验，在您看来这些年成都房地产开发中，节能、环保等的应用水平怎么样？

吴奉军：我没有像韦老师参与那么多项目，就我了解的谈一下。2004年开始强制做环保节能了，当时参与了从成本考虑，跟设计院沟通，尽量用节省方式满足节能标准就OK了，当时是给市场一个应付的感觉。07年在南门片区做了一个比较高档的住宅楼，当时在做节能的时候，我们给设计院做了沟通，然后告诉开发商现在住户使用要求比较高，我们希望在设计的时候尽量按照设计的规范，踏踏实实的把节能做够，不希望你们把节能扣下去。这是一个意识上的转变，原来是想扣下去，现在是想尽量做好一些，但是没有超前，在满足规划情况下尽量做好。我参与了大概四五个保温工程项目，开发商意识在改变，他们也知道房子要使用几十年，要对客户负责，也是对社会资源做了一些东西。我觉得作为开发商迈出了这一步，而且我接触的这些开发商还不是成都的龙头企业，就是一些中小企业。所以我刚才非常赞同韦老师的观点，整个节能环保意识在业主和开发单位都在提升和前进，所以说应该给国家大的政策和向上是非常一致的。

韦延年：比如龙锦慧苑这个项目，它实际上是不起眼的房地产开发商，在不起眼的地盘，最后开发出了很起眼的项目，不管从它自身经济效益上来讲，还是业主的居住体验，还是社会效应，都得到很好的回报。国内外相关的专家来到我们成都地区，建委都把他们带去参观的。

主持人：我们网站论坛上有些网友发帖说，他们买了以节能作为卖点的楼盘，但是他们对节能住宅是一个很模糊的认识，对里面应用的节能技术概念更是不清楚，两位是专业人士，能不能用比较通俗的语言把住宅节能给我们描述一下？

韦延年：可以，总的来讲，我们目前运用在住宅建筑当中的节能技术主要包含三个方面，第一个方面就是我们建筑自身的节能因素，通过建筑规划设计提高我们建筑的外围结构，外墙、屋顶等等这些的保温功能，使我们在使用当中能耗尽可能减少。

现在我们的建筑节能它的含义和概念是什么呢？是讲的建筑的使用过程当中的节能，没有包含建筑材料和建筑施工等，有三个途径，第一个途径就是建筑自身的途径，加强我们建筑自身围护结构，外墙屋顶等等保温性能，还有在规划当中合理布局，充分通风等；还有一个设计的节能，就是我们采暖、照明等，要选择能效比较高的；然后就是我们建筑节能设备。

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朱伟：“明日之家”溯源

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主持人：有些城市对于节能做得好的项目，开发贷款什么的都有放宽。

韦延年：应该是，因为国家扶持这个。比如原来做绿色生态小区，在税收上有一些要求，比如说用了节能材料，剩下的可以退的，就是要有相关的激励政策，而我们国家这在方面现在还做得不够，但国家已经从这个方面在做考虑。

另外建筑节能的必要性还是要提高这个认识。比如我们成都市来讲，相当大一部分人觉得我们的气候不冷不热，没有必要节能，实际上不是这样。我们国家的建筑量很大，你看我们现在建筑量好大，我们现在人均居住面积每个人是35平方米，已经达到了比日本的水平都高，日本才25到30，我们比发达国家都高了，所以老外到我们国家来就问，你们国家的“国鸟”是什么？这是很幽默的事情，就是说在每个城市高空往下看全是塔吊，他们认为你们中国国鸟应该是塔吊，这个说明了我们整个国家的建筑量很大。

吴奉军：整个规模相当大。

主持人：整个中国就是一个大工地。

韦延年：建筑量很大，能耗很大，建筑节能会推动相关产业发展，关键是我们现在行为模式在变，谈到行为模式我们说一个笑话，比如购物，购物现在是主动模式还是被动模式，你认为？我们现在购物有两种模式，一个主动模式，一个被动模式，主动模式是缺少买什么。

主持人：那现在肯定就不是主动模式了？

韦延年：是，被动模式就是在购物环境下买了很多东西。过去商场你看没有厕所和椅子，买了就走，哪里还有座位，今天就不能这样了，今天就是门面设计漂亮，把你吸引进来，第二里面全部设施都压有，进去能够吃能够玩，还有带小孩的地方，国外还有男士空间，女士把东西买好了叫上休息的男士一起走了，就适应这种购物需要。但是这种购物又给我们住房的贮存设计带来困难，我们盲目的买了很多东西回去，说不定有些衣服买了一年都没有穿过的，就是行为模式对我们的影响。

现在生活水平提高了，人们生活行为模式也在变，夏天必须要到空调房间去，冬天必须要采暖房间去，这就必须加强建筑节能，必须加强保温隔热设施，但是现在人们并没有认识到这一点。这些都是行为模式带来的影响，需要用设备来改善，这是我们行为方式的问题。

所以我们刚才提到节能建筑过程当中，首先我们购房者要了解一下我们购的房采取了哪些节能设施，有没有采用节能设施。另外在装饰装修过程当中完善一些节能设施。比如说封阳台也是不错的，这些在装饰装修过程当中提高和完善我们这个房屋当中节能措施不够完善的。

第三条在采暖空调当中尽可能不要开启窗户，现在我们有个习惯，到了北方一样再冬天也要把窗子打开。

第四个在空气温度控制上，冬天最好不超过18度，夏天最好不要低于26度，调到适合我们身体的要求。再一个就是我们要适合我们气候条件，比如成都气候气温在变，晚上12点以后，外面的气温就低于了我们室内温度这种，我们就把窗子打开，就让热散出去，充分利用我们地区条件来达到节能措施，这些都是跟住户宣传的手段，但是我们也相信这些会逐步逐步我们的老百姓提高意识的。

我们有很多节能环保宣传册在每年的房交会推出，但是推出的不够。比如上海出的建筑节能标准这些，一出来这些就印了很多，就拿到房交会去发，我们现在没有做到这点，我们这方面做得不够。总的来讲我们在认知上、宣传上还做得不够，所以还造成了刚才讲的存在问题的各方面因素，但是要看到前景是好的，任重道远。

主持人：我们在住博会“明日之家”这样一个契机下来谈建筑节能问题，其实也是希望在全球变暖的环境下，每个企业、每个人都来尽义务节约能源、减少排放，尤其在我们房地产行业，在建筑能源消耗已经占全国能源消耗总量的30%左右的情况下，我们的开发企业与购房者应该更清楚地、自觉地承担社会责任。够为整个环境的完善能够做一些自己的应有贡献。今天两位老师的讨论和讲解很深刻，发人深省，非常感谢两位老师！

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主持人：节能住宅并非意味着必需有高科技设施的应用，那其中土建能满足多大程度的建筑节能？

韦延年：土建能起好大作用，比如我们现在国家要求建筑节能是50%，现在我们成都地区，总的来讲建筑节能走了三个阶段，第一是30%，第二是50%，现在北方地区，比如北京我们国家的直辖市是节能65%。那么节能65%，30%、50%的内涵是什么呢？就是说我们用上个世纪80年代初期的比较标准化的房子，按现在今天的使用要求来使用，冬天把采暖温度控制到18度，夏天把空调温度控制到26度。对我们住宅来讲，控制在这样使用温度条件下计算出来的全年采暖空调能耗是多少，当成是100，我们现在要降低成50%，要采取什么措施呢？要采取建筑措施、设备的措施来使其降低，所以我们现在的标准是按照这样一个思路成立的。住宅建筑50%的节能，那当中土建承担30%，设备方面承担20%，我们公共建筑呢，土建部分承担25%，设备承担25%，照明要承担5%，我们住宅方面就没有提照明了。这是我们建筑节能30%、50%的概念来得。所以我们相关的技术标准就是按这个思路整理出来的。

刚才讲土建方面，第一建筑自身的节能要承担大部分，第二是设备的节能要承担一部分，第三个方面是最优化的，就是可再生能源的利用，可再生能源利用在我们标准当中，只是要求你这样做，并没有说你必须这样做，可再生能源就是太阳能、风能，还有生物能，就象早期还有地下热，比如地下土地温和水温，这些都是可再生能源，不象我们煤炭、石油这些都是不可再生能源，用了都没有了，现在国家大量提倡可再生能源运用。比如地缘热泵技术，实际上这个技术是利用我们土下面的一定深度水的温度或者土的温度，来把它作为我们空调采暖的基础温度，比如我们现在不用地缘热泵我们用室温度，比如夏天很高，冬天很低，用这个基础来做耗能量就比较大，比如冬天零下几度，夏天30多度降温很恼火，成都地区两公尺一下土或者地下水温度是我们成都地区年平均气温也就是十六七度，那就是说是用这个十六七度来作用我们空调的基础温度，夏天我们就把十六七度温度，通过埋管直接通过我们房间里面马上降温了，非常好，实际就是花在热泵循环上，冬天也是用这个基础温度升高，这样就大大节约了运行过程当中的能源技术，这个技术一个是能效比比一般的空调技术高，关键就是在运行当中减少了我们电能的消耗。

主持人：节能建筑中提到的地缘热泵就是属于可再生能源的利用。

韦延年：可再生能源。可再生能源这个是我们目前国家非常提倡的，我们国家领导和国外交流都是在交流这个东西，我们国家十二五规划已经把绿色建筑，既有建筑的节能改造以及自然能源利用作为我们国家十二五规划当中。所以我们讲的目前住宅方面主要节能技术是这三个方面，这三个后面是提倡的要发展，但是第三个是不强行要求要做的。

主持人：那像现在提的比较多的新风系统呢？

韦延年：新风系统有两种系统，一种是被动的，一种是主动的。所谓被动系统是靠我们的自然风压来形成的，比如说我们在窗上开一个口，然后我们在室内有一个抽风机，靠压力关系促成我们室内有良好的通风；主动就是外面加通风机，刚才讲的就是自然的循环，而这个是通过处理的循环，当然自然循环成本就低得多，而且还是有效的。那种主动投入要大些，至少机子要摆在阳台上，设计上要花一定功夫。

总的来讲由于节能建筑本身围护结构窗子各方面都做得很好，密封性也做得很好，在不开窗的情况下要保持我们室内空气新鲜，就保持一定通风，所以刚才讲就是说国家推行建筑节能是在两个前提之下来谈的，一个是维护和保持生态环境的平衡，第二个是在给人们创造良好、舒适的室内热环境，两个前提。不是牺牲人们的良好的室内环境，也不是牺牲环保生态，来为节能而节能，不是为节能而节能。

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主持人：刚才我们谈到一些，其实国家推行节能建筑是很有前瞻性的，作为消费者，一个是对这个东西不是太了解，然后不知道这个东西会给他生活带来什么好处，一些普及性的东西，程度还是不够。像刚才韦老师说到的很多都是住宅建筑作为产品上的要求，但是购房者更多看到是一个商品概念的房子，他会考虑本来就高房价下如果这么多节能技术，这么多高科技技术运用，会不会增加房价，他会很多顾虑。这方面吴老师谈一下呢？

吴奉军：对房子节能这一块作出要求，2004年应该说要求做到现在已经有五年时间了，应该说我们做建筑这块比较深刻理解，但是大多数人对专业知识和信息了解，包括有些阶段的产业了解可能不够，所以说他就会觉得这个节能对我有什么好处，因为他没有直接的对比。确实我在做这个事情时也有些问题，有些东西必须说服客户，因为以前他没有这个概念。比如我以前住100多平米房子保温能耗是多少？现在的房子开发商说住进去加了保温的，能耗又是多少？他没有比较，他就会感觉加了这些东西是不是就多了钱？节能措施肯定要增加成本的，开发公司肯定会算进去的，这个是客观存在的，要增加一些东西，但是从它长期使用来说，七八年十年应该是回来了。

那么后期就是节约的开销，而这个节约从微观上来说，从它的使用上来说，从投资费用的讲，从我们整个社会整个国家来说是不得了的，因为这个是千家万户，对今后整个社会能源的使用，这是应该说有很大的社会效益在里面，所以我觉得应该对这个节能的认识，一个是自己要看到长远的回报，要去理解，还有一个是对整个社会发展负责看待节能，而不是说我一次性花了多少钱。

节能是一个观念问题，如果观念没有认识到这个问题，哪怕你就是不花钱，他觉得我不需要这个东西。我觉得节能这块上关键大家做一些大量的宣传提倡。还有就是像韦老师搞节能研究的，像我做这些节能实际运用上的，我们也要尽可能让整体的社会资源利润率最高的，而不是做局部的，实际上整体利用率高以后，会反馈到住户的成本当中，也会体现出来的。

韦延年：刚才讲到节能减排技术越来越好，总的来讲是维系我们的社会的可持续发展，给人们创造了良好的人居环境，那么既然是这样必须有投入，这四个方面投入是不能少，第一个是认知的投入。

吴奉军：要了解这个东西。

韦延年：认知投入是各个方面的，不只是包括我们，从领导层面也是，为什么要做这个减排，有哪些措施，认知的投入；第二科技的投入，减排措施必须采取新的技术，新的产品，新的工艺那么就是科研成本，因此必须有科技的投入。第三资金的投入，必须要增添一些相应设备和措施；最后还有一个管理的投入。如果我们在管理工作上做不好，同样还是达不到这个标准，所以这四个方面投入是不能少的。这四个投入是可以得到回报的，就是社会可持续发展可以创造良好的环境这是最大的回报，所以我们国家对付全球气候变暖第一个是节能减排，因为不搞这个，海水减少，冰川下降，都化了，因为它得到的回报，就是给人们创造了良好的人居环境，人类健康发展，社会可持续发展，这是最大的回报。

回过头看，成本增加多少？国家希望控制在土建成本的10%左右，不是说售价10%。比如说现在我们成都地区的高层建筑每个平方米的土建成本大概1500，没有超过2000，那么我们成都地区有两个示范小区，比如说锦西民园。它在04年就完成的，它的建筑自身成本措施上增加成本是80多块钱，当时是多层住宅就800多块钱，所以控制在10%。

回头来看建筑开发商把房屋造价提高多少？一个月可以提高1000，所以我们老百姓不清楚这一点，总认为增加了好多，实际上没有增加到他的土建成本的10%。

现在我们的成本增加最大是多少，是窗子，现在我们不好的是窗子面积越来越大，也失去了开窗子的意义了，开窗子意义是采光通风，现在是开大面积的窗，但是可开启的部分特别少。如果按照要求，开启部分不能小于窗子面积的17%，现在我们不可能由现在的开启的窗口来产生良好的自然环境。

主持人：设计上的问题？

韦延年：因为我们现在重视的是视觉效应，大窗户外面看起不错，但是很大毛病窗子开启度很少。我们曾经有两个房地产项目，住户投诉它窗子开启面积不够，现在很多住户懂得国家相关要求了。为什么开发商不愿意把这一扇窗子打开？五金很贵呀。现在窗子是用中空玻璃窗，以后还有用LOW—e玻璃，就是低辐射率玻璃，就是在玻璃表面镀上多层金属或其他化合物组成的，具有对可见光高透过及对中远红外线高反射的特性，效果很好的，但是贵得很。如果你这家用LOW—e玻璃，成本就增加了。

实际上真正按照我们建筑界设计标准，成本仍然控制在土建成本10%，你说增加10%，就是增加100多块钱，但是增加100多块钱，售房当中就会增加1000块钱，往往是这样，所以这个目前是一个误区，对我们市民来讲，真正你得到的效益和我们投入的，比如一个平方米增加100块钱，100个平方增加1万多块钱，你最后在使用过程当中能耗减少，给你创造舒服环境，而且你少开空调，我们可以节省很多电费，而且还可少向外排放废热。现在成都安置房都按照节能设计，不这样就通不过的。

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主持人：这里面还存在有一个节能条例实施过程当中有不透明的问题，比如刚才说的按照国家政策标准来说，并不会构成消费者负担，但购房者却不清楚，甚至可能把节能当做一个附加的东西。

韦延年：对。节能不是附加上的，从产品来看待房屋，我们这个房屋是一个产品，它应该一个产品，而这个产品应该是满足国家相关技术标准的产品，因为我们现在有一个强制性条文，打了黑体字，必须做的。为什么必须做？就是关系到我们整个大环境需要，人们居住环境需要，它是属于产品环境当中一个必要的条件，因此我们房地产开发商严格来讲你就应该交给购房者一个完善的产品。

现在很多开发商不是交给购房者完善的产品，现在交房除了单元门以外里面的门没有，阳台和居室之间门窗没有，把很多不完善的防护设施交给了用户。这和国外不一样，国外的房子基本上全部完善，搬了家具就可以住。实际上我们应该把房子当成完善的产品来对待，有的开发商说购房者文化不一样，经济不一样，他们要求不一样，这实际上是一个开发商的借口。

吴奉军：是钱的问题。

主持人：开发商把本来应该做的事情，最后当成一个条件去做了。

韦延年：对，他把很多责任推给购房者身上去了。现在我们国家建筑节能条例这个标准当中，从去年的10月1号由温家宝总理签的，在建筑节能当中有一个明确的规定，就是开发商要向购房者在相关的文件当中明示我的项目是什么节能措施，达到了什么标准，今后如何保护这些措施，购房者好好去看一下都有的。

现在我们购房者已经有聪明的，已经在找这个条例和它原来的设计对照，你为什么改掉一些保温措施？现在一些小区有些住户买了房子，就动员这些住户向开发商理论，有的要投诉。这个条例在各个方面主体责任说得非常清楚，比如主管部门要负什么责任？开发商负什么责任？施工单位等等各个单位责任？如果没有按照这个标准来要罚款，我们下个月可能在成都要开一个建筑节能会议，可能会宣告。

主持人：就是说如果严格按照民用建筑节能标准的话，我们的房子在节能环保方面至少是做了很基础的东西的。但这个条例落实得怎么样呢？

韦延年：成都地区是这样的，总的来讲我们成都市是我们国家执行监督节能工作较早的城市，而且也是我们在国家推进节能建筑当中被评为先进的城市，曾经两次被建设部评为实施建筑节能单位。比如1998年我们就开展了成都地区建筑节能系统工程的研究，2001年我们最早在成都地区，其他城市还没有，我们就提出了成都市居住建筑的节能管理条例和规定，给设计单位有设计依据了，2002年又提出了四川省居住建筑节能标准了，2004年我们又开展了成都市新型材料与建筑技术综合研究。

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主持人：应该说节能推广在专属节能部门做得还是比较多的，问题出在哪呢？

韦延年：目前来讲，总的来讲建筑节能工作当中还是存在着七大问题。这七大问题主要是这样的，第一就是节能设计方面，一是不按建筑节能设计标准的规定认真进行设计，尽管我们的设计标准推荐了那么多年，实际我们现在很多建筑师特别是年轻建筑师对标准的节能建筑概念仍是不清楚，怎么来设计还不清楚，所以经常找我们去设计院讲课；

第二设计单位往往要受开发商之意，想方设法多次修改施工图已经备案了的节能施工标准。因为我们设计是两种途径，第一种是规定走，必须满足各个分析的要求，第二个如果某一个地方，比如我的外墙不能满足可以从能耗上走，因为能耗是人为操作，有些东西假设可以不要，就踢出去了，就采取这么一些手段，达到某些不做或者少做的目的，这是目前在设计当中存在的问题。

另外一个是开发商方面，开发商目前普遍不按性价比来优选我们的墙体等保温隔热技术，而是以低价入围，形成市场低价竞争，尽可能选择低价保温隔热技术，形成恶性循环。节能材料和产品在各个地区在我们省内都一样，都程度地不同存在一些质量问题，市场混乱，材料的质量和价格参差不齐，甚至还有三无产品节能产品上市，所谓三无就是没有名称，没有厂名，没有厂址的，这都给节能标准执行带来严重的影响，给建筑节能工程带来不少隐患。所以建设部相关部门建设部还有发改委发了两个文，就是要提高、规范建筑材料市场和节能市场。

第四个工程施工方面，施工公司技术水平，短浅的经营意识的人非常多，缺乏质量安全管理意识，普遍的是施工质量和施工程序不符合相关技术标准的要求，这是普遍的现象，都不好说，因为太专业了。

第五就是工程质量检验的问题，就是保温隔热系统组成的材料进场检验与施工过程进场抽检很不认真，甚至提供假的检测报告。去年我们抽检了成都是120个节能建设，大约有60%是假的报告，而且至今本没有一个工程在竣工的时候通过了检测标准。

第六就是监理和质量管理部门，监理和质量管理部门管理节能意识单薄，缺乏对建筑施工质量验收规范的学习和理解，所以对全过程管理不严格，形成走过场，违规和质量不合格的保温隔热工程没有受到及时纠正，也没有受到应有的处罚和处理。质监站的人员到工地上不去检测质量，检什么，检钱，真的是太什么了，这是目前公开的，大家都知道。

第七就是我们购房者方面，就是购房者与消费者对节能建筑的知识认知不够，刚才讲到，意识不强，在购买力没有充分提高的基础上，目前市场的消费仍然是表现在重价格，重面积，重区位，而不重我们自身的建筑的品质，这是我们目前购房者的现状，没有在建筑自身品质上去多考虑，所以在短时间内建筑节能对建筑品质的影响还没有受到消费者的重视。应该看到建筑节能都是在提高质量的范畴，可以说在现在的建筑工程当中不是给购房者一个完整的、合格的，而是一个半成品，我原来还给过一篇文章，目前就是这些问题，目前从国家大量提供建筑节能，要建筑要节地，节能，节材，节水要环境保护，要强制实施建筑节能标准和施工建筑规范，这些要求我们现在建筑节能工作，在建筑保温隔热工程的管理工作不是乐观的，我们要经常反思，应该有相应的对策来改进。今天也想趁这个机会，把存在的问题谈一下，刚才尽管我们说层次在提高，就是因为市场恶性循环竞争造成的。

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主持人：其实我们以“明日之家”为背景谈成都住宅节能现状，并不是说一些很表面很风光的东西，我们希望能够找到现在存在的问题，然后我们每个涉及到的领域每个部门每个环节的责任是什么？就像刚才韦老师说的七大问题确实还很严重，我自己感觉购房者问题还相对单纯一点，通过我们科普我们一些宣传，包括我们今天这样讨论来提高大家的认识，但其他问题其实应该还有很长的路要走？

韦延年：这个应该说路不会太长，为什么呢？因为国家的政策方针是越来越加强，不会往后退的。因为中国在推行建筑节能当中有两头热两头冷，一头热是中央，中央是热的。中央从国际大环境来说，受到国际公约约束不走这条是不行的，将来后代是要骂我们的，中央和省一级是热的，但是地方就冷。第二个热就是我们相关这些做建筑节能产品和建筑节能技术这块很热，因为他们知道这一个是大的市场，而这一块一头冷就是开发商冷了。

应该看到推行这些年当中，热的继续热，冷的也在逐步热，随着国家方针逐步实施，还是会逐步逐步把这个方面做出来。比如我们四川不单是成都地区，现在也扩大到二级城市了。我们第一次到南充检查的时候，当时的建委说什么建筑节能，我们这里小水电都用不完，但现在呢，经常请我们去讲课去了。

尽管存在一些问题，但是这些问题在实施过程当中必然存在，特别有些问题是属于我们国家特色造成的，要看到这一点。因为在国外可能不存在，国外人们自身的节能意识就很高，还有管理规范，我们这里是我们国家一些体制很多因素带来的。总的来讲国家在不断完善相关的节能设施，我们购房者也在逐步提高，现在有远见的开发商也在做，成都地区这些大的开发商，中海、万科、蓝光、置信呀这些，他们在建筑责任方面他们还是认真的，因为他们的售房不错，会想到把它的建筑设施做好。

主持人：就是说在市场这块上，很多开发商，特别是一些品牌开发商应该有一个社会责任在里面，对行业有一个带动责任？

韦延年：因为有些大的企业，在其他地方做得很好，肯定在这里也做得很好，如果你在成都搞差了就不行的，所以这些开发商这在方面很重视，有些小的开发商，比如龙锦慧苑的也做得很好。

主持人：那为什么有龙锦慧苑这么好的典范，既取得了经济效应又有很好的社会效应的典范，为什么在市场上没有更多的跟进呢？

韦延年：这个事情就是刚才讲的，一些开发商怕在这些上面花功夫，因为毕竟是要当老总的人各方面做工作，有很多方面是相互协调，相互协商的问题。比如现在很多人开始很热衷找了我们，谈了以后，再也不回话了，而像龙锦慧苑来了一次又来第二次，大家就沟通起来，我们做设计，最后就搞起来了。

主持人：开发商的远见也是很重要。

韦延年：对。

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主持人：各个城市自然条件气候条件等是不一样的，对节能住宅方面标准也不一样吧？成都需要什么样的节能住宅呢？

韦延年：我们国家有5个气候分区，有严寒地区，有寒冷地区，有夏热冬冷地区，就是我们中间带有夏热冬暖地区，向广东福建南端属于夏热冬暖地区，还有温和地区就像我们攀枝花西藏就属于温和地区，我们四川省这五个地区都包含了，四川省这五个都包含了，我们成都地区属于夏热冬冷地区，夏天热冬天冷，因为在我们这个地区，冬天就要采暖，夏天就要空调，要满足舒适。所以这个是我们国家制定标准上具有各个不同地区的标准了，我们四川省刚刚出台了一个标准叫做四川省居住节能标准。

主持人：是专门针对成都住宅建筑的？

韦延年：针对四川省的。我们成都市属于夏热冬冷地区，就根据夏热冬冷地区的特点来做，有些冬天就不一定象北方那么要求。民用建筑条例是国家的大法，这个是技术标准，政策法规。这个是设计人员的设计依据，刚才说外墙标准做到什么程度就按这个标准做，按这个标准来做就能够达到很好的环境舒适度。

今天借这个机会讲一下，较好的环境条件有四个，除开我们人自身产热，我们生活在这个环境当中，环境的物理的参数有四个，哪四个？就是空气温度，第二个相对湿度，第三个气流湿度，第四个就是我们周边的表面温度这四个条件。那么这四个条件组合成什么样能够创造良好的舒适的环境呢？在冬天就是达到室内空气温度18度，相对湿度最好控制在65%到60%，气流湿度中间不要吹风了为0，然后这些壁面表面温度不要低于15度，只要你生活在这样的环境当中就是舒适的，这是我们讲的冬天要创造良好的舒适环境。

夏天要创造什么呢，空气温度控制在26度，标准当中规定的，相对湿度同样达到60%到65%，气流速度保持到0.3每秒有微风，壁面温度不要超过29度，这就是我们环境条件，只要按建筑节能标准规定设计、施工和通过质量验收的房屋都能得到这样的舒适条件，因为我们刚才讲的建筑节能的标准就是满足这样的舒适条件下制定的。所以说你只要做好了，你这些壁面温度就没有超过，就是这样的，按这个指标的。

主持人：结合到现在房地产市场上，普通住宅和高端住宅，可能高端住宅购买人群对品质各方面要求可能更高一些，然后开发商对房屋的品质打造上可能更愿意花心思，节能技术可能会运用得好一点，普通的商品房和高端住宅，比如说一些豪宅和别墅，他们未来在节能环保上的应用趋势会是怎样的呢？

韦延年：现在有些项目打什么恒温、恒湿，还恒氧，但是这个提法不对的，这是炒作了，我们提的是给人们强调高舒适，自然通风，生活在里面没有闷的感觉，高舒适低能耗，你恒温、恒湿、恒氧，你把人当成机器怎么行呢？

这个我刚才讲的有普通住宅，有高端的住宅，普通住宅必须按这个标准去做，这是基本要求。作为豪宅，我们讲的可以从设备基础上，从自然能源技术上往绿色建筑去靠了。

我们现在接触的希望集团在华阳打造一个大的楼盘，也是别墅建筑，就把这些应用到一起了，因为别墅售价高，这些是必须的。比如搞地泵每平米增加两三百块钱，对它来说算不上什么，总的来讲就算每个平方米增加一千到两千，但是你价格也不算很高，是有区别。

我们安置房都要按这个节能标准来做，人居环境必须的节能，必须按这个标准做，这个标准对高档住宅就少了一点，那么高端住宅就往绿色建筑标准来靠，像置信凯得是美国“LEED”来做的，但是 LEED绿色建筑要求和我们国家是一样的。

主持人：有一些开发商已经有意识的把节能做卖点了？

韦延年：对。

吴奉军：我接着韦老师说，我说一下我的感受。现在住宅节能确实应该说是还没有一个量化的东西，现在都是一个概念性的东西，没有量化，只有最初的设计相关的指标，但是最后做出来因为各种施工工艺和施工过程，还有施工质量把控，应该说没有人能说清楚，大多数没有人能说清楚。

其实在两三年，当时他们也预测到在建筑节能强制实施以后，今后这种节能住宅相关指标检测的东西应该是发展的东西，包括现在有些公司在做此准备。但是我觉得我们应该把建筑节能检测的东西应该要把他做起来，这个不做起来，很多开发公司就觉得我反正它没有量化的东西，你看我所有的数据都按照做了，就合格，所以我觉得这个应该加强进度，对建筑节能今后产品节能，到什么指标做出一个量化。

还有一个就是刚才提到的节能意识应该要有，我在了解和学习相关资料也发现这个问题，就是说我们把住宅这个产品做到节能了，但是有很多人生活习惯可能就不是妥当的，我学习了一个名词叫做行为节能，如果这方面做不好浪费了我前面的投入，这个东西还是要产生很多能耗，一个是消耗电，另外还要排放二氧化碳等等，所以行为节能里面需要我们用户应该有一个认识。现在很多人确实没有这个意识，总觉得日常的水电消耗这些对他来说是九牛一毛。我们国家太大了，一人捐一分钱都不得了，住户的节能一是要加强，要提醒。因为这个节能前面韦老师说了这些，应该是社会主导的东西，但是在微观上我们个人应该要有这个意识，其实现在国家在节能上应该是整合，国家是一个战役问题，是一代人、两代人，是今后很长很长时间的东西。

我们相信通过政府和相关一些部门的管理，加上一些配套的政策性措施，我觉得我们节能从宏观大的方式上能够给开发公司或者业主单位，包括材料供应商有一些积极的促进作用，应该现在来说应该说是从开发商还有材料供应商很多是在被动迎好这些东西，有一部分是没有主动提高这个性价比问题。所以我觉得应该从政府管理上加以扶持，让大家得到我们提倡节能环保得到很好的回报。

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